文字｜章剑锋
出品｜网易科技《科学大师》栏目
拍摄｜网易新闻直播中心团队
包括这一次在内，在对话了许多科学家之后，我们能得出这样一个结论：人是最可宝贵的财富，一个国家可以什么都没有，但不可以没有人才。大国之间的竞争，唯一的决定性因素是人才，而不在你有多少物质财富的积累。
本来想在这篇谈话录的开头加一个华丽而形式感的导语，转而一想，实在不必要，因为采访对象说的话已经够精辟，够发人深省，称得上是金石之言、醒世之语，再加一个装腔作势的篇首导语，反而画蛇添足，读者不妨快速进入到采访正文。
这里介绍一下本期《科学大师》对话的主人公：
郭传杰，国际欧亚科学院院士、国家教育咨询委员会委员、中国科学院原党组副书记、中国科技大学原党委书记。光看抬头，就知道咖位份量不轻，但郭教授一再要求不要用“院士”来称呼他，认为这种看重抬头、注重等级的文化不可取，他更希望大家叫他老郭或郭老师，在科研学术上，他更主张大家平等发言，自由讨论，应该允许各种不同的声音存在，而这，或许是当前我们社会在科研及更多领域里面所缺乏的优良风气。
摄影/ 王峥
一，
跟踪模仿成了习惯
怎么建设科技强国？
《科学大师》：我们国家提出在建国百年的时候要成为世界科技强国，尤其当前我们面临国际上的卡脖子形势，您怎么看科技自立自强的迫切性？
郭传杰：我们中国经济的体量是很大，我们科学界发表的文章数量也很大，但是要知道，强和大是不一样的。
什么叫做世界科技强国？当你真正成为世界科学中心和创新高地了，那才叫强国。这不是看你的经济体量有多大，不是看你能做出多少从1~100的东西，你必须要有自己原创的东西，也就是要有很多从0~1的突破，你有的别人还没有，这样你才能够称得上强，如果别人有的你才有，充其量是跟着人家后头，你就强不起来。
我认为所谓的原创，应该包括三个层面的东西：科学上的原创，技术上的原创，还有产品级的原创，这三个层面如果我们都有原创性突破，科学中心、产业创新高地，就会形成，那就强起来了。但是，我们现在无论哪一个层面，原创都很不够。
这是近年国家不断加强科技原创工作的缘由。特别是从2018年后，美国卡我们脖子的，第一批清单就涉及了30多项，这需要我们一个个去解决。要从基础研究方面加强，不能只是被动解决卡脖子问题。科学原创上强了，将来我们才有能力去卡对手的脖子。
《科学大师》：其实被卡脖子也促使我们反思：为什么我们做不出很多原创性的一流的研究成果？
郭传杰：是的。为什么缺原创？产出原创性成果，得有两个前提：一流人才和创新文化。文化更带根本性。一个社会如果不重视原创文化，只习惯于跟踪模仿，不可能出一流的原创成果。
近代几百年以来，我们中国基本上都是在学习跟踪发达国家。改革开放这40多年，是我们学习跟踪最好的一个时期。的确，我们是得到了发展，但是温水煮青蛙，慢慢成了惯性，也渐渐忘记了创新。
我们过去做科研，要立一个课题，先要做各种文献调研，没有3、4个月是不行的，要看很多很多文献资料。上世纪80年代初，我到美国康奈尔大学做访问学者，我的教授快60岁了，他40多岁就是美国科学院院士，那天亲自开车到车站接我。刚上车，就问我：“传杰，你准备开个什么题？”
我说得先做一下文献调研。他说你要多长时间？我想在国内是几个月，在美国肯定不能那么长，我说，一个月吧。他当时感到很惊讶：做文献调研要用一个月？我问多少天合适？他说最多就两天，最好是一天。
我大惑不解。他说，你就看看我们Group（组）在做的工作就行了，别人的你看它干什么？我们就在最Top，处在最前沿，别人的没必要去看。
我事后想，就是因为当时我们整个都是这种氛围，做任何一件事，总是要先花好长的时间看看别人做没做、怎么做，形成了习惯性的不自信。包括863计划，开始提出的目标也是要“跟踪”世界高技术，在当时敢于提出这个目标已经很不容易了。长时间在这种文化下搞研究，很难顺利地切换到原创上，所以，我们需要有一个深刻的文化变革才行。
二，
缺少一流顶尖人才
难有重大的原始创新
《科学大师》：讲到创新，关键需要人才，我们在人才方面，储备够么？我们人才的水平处在什么层次？
郭传杰：我们中国人，智商不差，全世界公认最聪明的一个是犹太人一个就是我们中国人。但真正原创性的重大科学技术创新，往往不是一般的聪明就能够做出来的，只有一流杰出人才才能做出来。
从数量上看，我们人才队伍是很大的，据科技部2020年的官方统计，RD（研发）人员已经达到710多万，规模世界第一。但是我认为，其中大量都是普通人才，以二流、三流的人才居多，一流的人才，就是钱学森钱老所期待的那种人才，我们还是很缺少的。
当然，我们不能否认普通人才的作用。改革开放以来，我们取得了巨大的成就，其大多数都是这些普通人才完成的，包括今天的许多科学技术进展，很多科研论文和专利。但是，重大独创性的东西不多，这是事实，是个很严峻的问题。
《科学大师》：既然我们中国人并不比别人笨，为什么我们就出不了钱学森所说的那种顶尖人才，甚至是天才？
郭传杰：2005年7月，钱老和总理谈话时，原话是”没有一所大学能够按照培养科学技术发明创造人才的模式去办学，没有自己独特的创新的东西，老是‘冒’不出杰出人才“。这个“冒“字大有文章！你说，为什么我们出不了钱老说的那种顶尖人才？我觉得这跟社会的整个文化环境和人才培养机制有很大关系。真正一流的人才往往受到抑制，不能够充分施展自己的才能。为什么？
1995年在钱学森先生家中拜访（左起：宋健、温家宝、钱学森、蒋英、郭传杰）/受访者供图
一流杰出人才往往有几个特点，一是思维深邃，如爱因斯坦擅长哲学思考，马斯克考虑问题爱遵循所谓第一性原理，都有很强的洞察力，能直击问题本质。
二是敢于求新、试错，敢为天下之先；
三是个性突出，独立特行，习惯质疑，不大听话，与世俗价值观合不来，甚至身上有刺，头上有辫子，总之不是乖孩子型的。
一流人才和普通二、三流人才的差异不是量上的、程度的不同，不是90分与80分那种区别。十个、百个普通教授加起来也不能等于一个牛顿或马斯克。一流学者带来的是新方向、新观念、新技术的质变。
但在我们的传统文化里，更讲中庸之道，做人的智慧，对那些特别有个性的人，就是不打击你，也有可能被另眼相看，同路人少，比较孤独、孤立。一旦表现冒尖，成为出头之鸟了，就有挨枪子的危险。为什么要杀一儆佰、枪打出头鸟？大家就安分了，服管了呗。这种文化，对那种特别有天分的人才，就不够宽容和包容，自然就”冒“不出来了。
所以，我认为，二流、三流的普通人才，是可以大批量培养的，就像全国这些年来的各种“人才工程”那样。但真正一流的杰出人才，如乔布斯，是谁培养的？好苗子是好种子在土壤肥沃、雨顺风调的环境下，自己“冒”出来的，这个环境就是常说的创新生态和文化。
《科学大师》：多年以来困扰我们的一个问题是，为什么很多华人科学家在国外的土壤中能够很快成长起来，拿到诺奖，做出一流的科研，您有没有注意到这个现象？
郭传杰：记得在屠呦呦先生得诺贝尔奖之前的2013年，北大有位著名教授说过一句话：“获得诺贝尔奖的中国人，没有一个在大陆受过中小学教育。”他的这个判断当然不尽然，但点出了一个基本道理。教育尤其重要。科学上的创新，要把个人的聪明才智发挥到极致，要敢于质疑，敢于探究，敢于打破各种框框的限制。
长期以来，我们基础教育的基本逻辑是：在学校，学生把老师教你的知识点都记好了，老师按讲的知识点出考题，你按标准答案都答对了，考试就拿100分。这样，你当学生的就是好学生，我做老师的就是好老师，教育的过程走到这里就到此为止，皆大欢喜。
但真正好的教育，就是这样的吗？不是的。教育走到这里，还只走了一半，还有循环的另外一半。而这一半我们还没走。那是什么呢？
譬如说，你是二年级学生，你已经掌握了我教的课本知识，但你还得能在此基础上提出新的问题，你得有新想法或者好奇心，如果你提出的问题连我当老师的都答不上来，这才是好学生。为什么？你有创造性了，你有再创造新知的意识和能力了。而我，不断引导你提出好的问题，我才是好老师。
想想看，如果在学校里学生都没有思维习惯，没有认知能力，不能提出问题，只是会考高分，上好大学，把这当成是教育的唯一目标，那一流人才怎么能出得来？
1996年在纽约州立大学石溪分校杨振宁办公室座谈（左起：杨振宁、陈宜瑜、郭传杰、郝柏林）/受访者供图
三，
没有良好的文化
有人才也难以发挥作用
《科学大师》：讲到原创文化或创新活力，我特别想请问，同样是亚洲国家，日本为什么在这方面表现突出？日本出了很多诺贝尔奖得主，这对我们有什么启示？
郭传杰：就整个社会层面讲，我认为日本绝不是一个创新文化的国度。他们原来军国主义味道是很浓的，他们的文化讲服从性，部队里三等兵要给二等兵打洗脚水，二等兵给一等兵打洗脚水。走到电梯门口，碰到主管、领导们，你得站在边上让他们先走。
但是日本最近这20年里，平均每年能出一个诺贝尔奖，目前已经19个了。涌现这么多一流科技创新人才，他们是怎么做到的呢？
我认为他们有点类似于搞科学特区的做法。就是对某些领域和机构，政府给他们特殊政策，就像我们当年在深圳沿海地区搞经济特区一样。日本在二战之后，很快着手修改他们的教育法，向西方国家学习，挑选了东京大学、京都大学等7所大学，给它们高度的办学自主权。政府的文部省只给学校经费，不具体去管，学校基本上是学术自治。这些做法一下子就把大家的创新力激活了。
经过几十年发展，到这个世纪初，他们当时有一个规划，说是在50年里要出30个诺贝尔奖。消息一公布，我们都笑话他们：诺贝尔奖你也能够规划出来？没想到，后来真的出现了诺贝尔奖井喷现象，近20年他们的得奖人数仅次于美国，超过了欧洲国家。他们的成功，除了足够的经济保障外，更得益于他们让学术机构完全按照学术规律办事，我觉得这一点是可以借鉴的。
一般企事业单位、军政部门，强调执行力是应该的，但在科学上，就不应该强调执行力，而是要尊重创造力和创新力。如果把那种服从性的文化拿到科学研究上面来，那就错位了，必然压抑创新。
对于科研工作，我觉得要特别强调因人、因工作的不同而推行差异管理，要有不同的方式和文化。因为，人才是有不同层次和类型的，要有不同的标准，管理上笼统一刀切，绝对不可取。
《科学大师》：您是不是不主张给科学家加任务，说我要给你设定一个KPI，我要给你很多很多的考核指标，让你围绕这个KPI来做科研，就像我们在公司工作一样，每个季度给你KPI考核，不合格扣奖金，你晋升不了，科研创新肯定不能这么搞，对不对？
郭传杰：如果你想扼杀一个科技人员的创新活力，你可以不断给他布置各种KPI，不断去考核他。这是最简单的一种做法，但它完全违背了科学创新规律。其实对任何创新性、创造性的工作，都不宜用这种办法管理。
尤其是，以探索性、原创性为主的科学研究，是面对未知的，你怎么给他布置任务？当然没必要这样去考核他。你要做的是选好人、选对人。一流的人选对了，你就把他放在那个位置上，给他稳定支持，放手让他去探索、做事。你不用问也不用催，他自己会有一种内在的motivation，就是内在的驱动力。不是因为你给他任务他才去做，也不是为了得诺贝尔奖去做，更不是为了发文章去做，他这一生就是为了解决感兴趣的科学问题，活着就要去探索其中的奥妙。这样的人你怎么给他定任务，你为什么要给他定任务？你就给他配置好的条件，由他去自由探索，就行了。
二战时期美国科学院一位院长说过，创造性工作是人的心智运作的结果，思维之花在最大自由的氛围中盛开。没有人事先能预言别人头脑将会想什么，也不能强迫人们产生新的思想。作为管理者，唯一能够做、应该做的是，给他们提供必要条件和良好环境。
我们现在的科研管理工作还做不到这样。我想强调的是，希望我们在原创科研的管理上，能更宽松些，更人性化，别那么急功近利。
《科学大师》：讲到急功近利，因为现在处于商业化大潮中，很多东西都被物化了，大家想的都是怎么能快速赚钱，怎么快速产出，太缺那种静心坐下来思考和研究问题的风气了，当人人都围绕着KPI打转，哪有功夫和精力去想着做些创造性的东西？环境也不容许你不慌不忙这样做。
郭传杰：企业管理，KPI是有效的。原始创新需要少数人，能静下心来去思考琢磨。比如说，现在都在用手机，那手机之后的下一个产品创新将会是什么？再比如交通工具，19世纪初德国人发明了自行车，我们后来引进自行车了；人家有汽车，我们也有汽车了；人家有了高铁，我们也就有高铁，可喜的是，我们现在高铁比人家还强一点；现在马斯克搞真空管道运输，我们现在也紧跟着搞。但我们怎么就没有一个超乎别人的东西,哪怕只是个想法呢？近几百年来，为什么就极少见我们这个伟大民族的发现、发明，像先人那样，能为人类文明做点贡献呢？
这就是个文化环境的问题。社会要鼓励有人去琢磨，哪怕是胡思乱想，总比躺着不动，总比老是跟在别人后面强。
记得上世纪80年代初在美国，他们就有“疯子基金”，你有个什么点子，哪怕是胡思乱想，给点钱让你去试（当然要通过一定的程序获得），试了以后，只要不是弄虚造假，失败就失败了，在100个案例里边，如果有一个成功，可能就不得了。
自然科学基金当然应该经过严格的专家评审。比如说，面上项目，5个专家要4个同意，才获批准，少数服从多数。但如果你提出一个完全是超乎现有认知水平的、带着奇葩想法的一个项目，很可能得不到专家的共识，也就很难获得资助。因此，需要一个非共识项目的评审机制，以保护少数。
《科学大师》：允许创新、包容创新、鼓励创新，让更多人放手去做，是不是也是原创文化的一个特点？我想到潘建伟院士，网上有很多对他团队的议论，您是中科大的老领导，您怎么看这个现象？
郭传杰：确实，我也注意到，网上常有些对潘建伟的流言蜚语，说什么“骗钱”啦，等等，我认为这就是一个社会文化问题，应该怎么对待一流的创新人才？中国总有些人就是见不得你冒尖。
像美国的马斯克，（我不是说潘建伟和马斯克完全同日而语，马斯克目前当然更有影响力）两相比较，马斯克做的事情也失败过，火箭几次掉到海里，个人生活方面据说还有些非议。但他成功了，仍然能够把事情做起来。美国社会包容这样一些特立独行的人。
而在我们社会中，你某个人做得出色的，首先我就否定你是不是真的是那么好，哪怕我不懂你的专业，我也要猜疑你。这时候，你如果心理上不强大，可能就退缩了，放弃了。
我记得十多年前，国内也有人说：中科大，你搞什么量子计算？电子计算到量子计算还远着呢！直到美国Google也好，MIT也好，都在做量子计算了，这时候才对发展量子计算少些异议。
据我了解，潘建伟他们团队，是非常优秀、有竞争力的，都很年轻。潘建伟自己就是1970年生人。他们进入到无人区，外国在探索，他们也在探索，当然可能有失败。其实，科研过程大部分是失败的，你只要是在科学精神的指导下，在科研道德的规范下，失败应该是允许的，甚至是应该支持的。因为，只有通过失败才能够走向成功。
何况，他们团队到现在为止，还真没有什么重大失败，世界上第一颗量子通信卫星，不是2016年就上天了嘛，现在还在发挥着作用。量子计算机，他们独立研发了100多个光子体系的“九章“系列、60多个比特的超导型的”祖冲之“，使我国成为目前唯一同时在两种物理体系都达到“量子计算优越性”里程碑的国家。国际学术界都承认，几次给他们发大奖，可国内还是有人不时地喷口水，真不可思议！
《科学大师》：讲到教育，您是专家，是不是教育上我们需要从根本上来一次变革，才有可能真正培养出钱学森先生所说的一流人才？
郭传杰：办好教育很重要。其实，人才是有多种多样的，前面说过有不同的层次，一流、二流的，此外还有不同的类型。教育如果用统一的尺度去衡量统一的标准去管理，一定不会成功。因此，学校要有不同类型，多种多样。此外，我们的教育不是培训工具，而是要培养人才，这个理念很重要。
你看普林斯顿、哈佛、MIT、斯坦福等世界名校，每个学校都有自身很强的特色，学科的设置不一样，人才的培养目标也不一样。耶鲁大学的老校长莱文说，如果一个学生从耶鲁毕业后，居然有某种很专业的技能，就是耶鲁教育的失败。这句话，用在耶鲁，当然对，因为他们的培养目标是领袖型人才。但是，这句话适合于所有的大学吗？答案是显然的。
如果是一个职业型的学院，当然要培养专业型人才。整个社会总是需要各种类型、不同专业的人才，学校得多元多样，各有特点特长，形成一个良好的生态。
另一个问题是，如何帮助学生掌握学习能力和创造能力，这一点我们行吗？我们不行，差得远。
“双减”之后，社会上的补习班乱象是少多了，但学校教育还有很多问题。翻开学生的课本，有不少前沿的知识，但多是把它作为孤立的知识点来展现，让学生记忆，不告诉学生这些知识是怎么来的，没有来龙去脉的过程分析。辅导书、考试卷再加上更高年级的知识点，所以学生负担没减，疲于记忆，学得不活。教育改革是整个体系性的改造，各个环节都得跟上，所以路还很长。
2004年在中国科大调研少年班老师阅卷/受访者供图
四，
中国成为世界科学中心可期
但具体时间不好说
《科学大师》：有一个观点说，美国科学强大是因为二战的时候，像爱因斯坦这样一批大师移民到美国去，人才汇聚起来，全世界的人才能为他们所用，才带来了科学的繁荣，您认同这个说法么？
郭传杰：这个观点当然有道理。当时一大批知名科学家从德国欧洲去到美国，美国当时的经济正处在上升时期，有足够的经费支持，美国本土的人才和外来的科学大家相结合，当然对美国科技的强大有推动作用。
但我想，这还不是最根本的原因。还有个社会机制和文化问题。试想，当时的美国如果是一个压制人才的机制和文化，这批人才就算去了，你爱因斯坦去了，能发挥大作用吗？像纳什这样的科学家，多少年不出工作成果，解决费马大定理的那位老兄（著名数学家安德鲁·怀尔斯），10年一篇文章都没写，他们仍然可以愉快自由地呆在普林斯顿，因为那里有这种包容性的宽松氛围。
如果对你每月一小考，一年一大考，业绩不够就末位淘汰，你还能在那里呆得下去？所以，根本的问题，还是跟人才机制、学术生态有关，要有适应学术发展的文化土壤才行。
《科学大师》：有一种说法认为，世界的科学中心不断在转移，比如之前是从欧洲转移到了美国，现在有些人很乐观，相信这个中心之后会向东方转移，您认同这种看法么，这个中心在向东方转移或者更直截了当地讲有没有可能向中国转移？
郭传杰：科技中心和经济中心，在地球上发生时空转移，这是个历史现象，具有规律性。近500年来，已发生过5次。最早在意大利，文艺复兴带来了近代科学的启蒙。接着转移到英国，发生了工业革命。启蒙运动和大革命使法国迎来了第三次科学中心的转移。再后来，转移到了德国，重化工、冶金、电力等领域发展起来了，德国西门子就是创立于1847年的老店。第二次世界大战后，发生第五次转移，到了美国。直到目前，美国仍是世界的科学技术中心。
接下来该往哪里转移？主观愿望上，我们当然希望下一站就是中国，客观上，可能性也很大。据统计，2021年我国大陆的论文数量已超过美国，居世界第一，其中高被引论文数量和热点论文数量均居世界第二，仅次于美国。2021年专利申请量也是世界第一，超过了美国。
还有一个视角，从科学技术本身的发展趋势，也可以看到一些趋势。过去几百年来，科学技术是不断走向细分化。科学分成物理、化学、生物等等，化学再分为无机、分析、有机、高分子、物化等等，再分成三级、四级等，越分越细。现在，学科的交叉、交融、综合，成为了更重要的趋势，这正好跟我们这个民族的思维特点比较合拍。中国传统的思维方式是比较重视系统、较综合的，跟西方的分解式思维不同，这也是认为科学中心将往中国转移的一个依据。
不过，有人判断世界中心马上就要到中国了。我觉得可能太乐观，具体时间不好预判。因为，历史上，科技中心的转移与经济中心、教育文化中心是相联系的，但这三个中心的转移不同步，其间还有时间差。
中国要成为世界科技中心，就要有培养一流创新人才的教育，要吸引世界上最强的科学头脑，要有吸引人才的创新文化，还要有强大的经济基础，完善的创新链、产业链，这些要素综合起来，基本具备了，世界科技中心就会水到渠成。
《科学大师》：那这是否意味着美国的科学正在衰落？或者说他们会衰落吗？
郭传杰：前两年，网上讨论过这个问题，有不少人持”美国正在衰落”的观点。著名学者谢宇（美国科学院院士、普林斯顿大学教授）与人以《美国科学在衰退吗》为题合著过一本书，其观点认为，现在美国的科技进步虽有减缓，但还没有衰退。他们的立论是基于对一流人才、一流大学以及社会的创新机制和文化等的综合分析。
你问我的看法，两点：一是从论文、专利、科研经费等统计数据来看，毫无疑问我们的发展速度和势头都处于世界领先位置，但对科技发展的评价，不同于其它领域，还得考察某些更深层、复杂的要素。我们还有很重要的事要做。
二是从发展趋势看，任何事物的发展总有它的客观规律，要经历新生、成长、衰亡若干阶段，这个辩证法，谁也逃脱不了，一个人活到100岁，即使还健康，也总是要衰亡的。当今世界，我们中国是在往上走，他们是从顶峰往下走，这是个基本趋势和事实。当然，我觉得外交部发言人有句话说得好：我们的目标是要不断地超越自我，并不是要谋求某天去超过别人当个老大。当然，未来的趋势是注定了的。